24 februarie 2023 marchează un an de la începutul invaziei Rusiei în Ucraina. Un an în care am văzut masacrele de la Bucea, Irpin, Harkov, Izium, Mariupol și, mai recent, Soledar și Bahmut. Mai mult decât atât, am văzut de ce sunt în stare rușii, dar și cât pot rezista ucrainenii.
Lucian Cambeșteanu, jurnalist Digi FM, a stat de vorbă cu Gelu Duminică, sociolog, despre cum vede el acest an, dar și ce consecințe va avea războiul pe termen lung.
Știrile Digi FM: Înainte de invazie, Putin era sigur că ucrainenii abia așteaptă să fie eliberați de sub regimul nazist al lui Zelenski. Cum a fost posibilă o asemenea eroare de calcul din punct de vedere sociologic?
Gelu Duminică: Habar nu am ce a fost acolo, dar cu siguranță nu a fost o cercetare sociologică înainte sau dacă a fost făcută, nu a fost făcută cum trebuia, pentru că reacția pe care o vedem din partea ucrainenilor nu are nicio legătură cu ceea ce Rusia ne spunea că se va întâmpla. Varianta 1: propaganda. Pur si simplu. De multe ori încerci sa induci un tip de comportament oferind un tip de retorica. Da, stai cuminte ca o să fii bine. Și te aștepți copilul să stea cuminte. Da, uite, în cazul de față, din punctul meu de vedere, a fost un fel de stați cuminți, totul e bine. Noi nu venim să facem nimic. Uite, vă eliberăm de jugul lui Zelenski nazistul. Da, numai că populația a înțeles de fapt cine are apucături naziste. Și nu erau cei din Ucraina. Erau cei care îi invadau și s-au comportat ca atare.
Mai mult decât atât, în momentul în care au manifestat în modul în care s au manifestat în zonele ocupate și am văzut crimele de război care au fost evidente pentru oricine a urmărit aceste episoade, logic că populația nu putea decât să răspundă altfel decât Putin s-a așteptat. Trădare? Posibil și asta. Posibil ca Putin sa fi fost înveninat precum dictatorii, că e toată lumea îl iubește și că-l așteaptă cu flori. Numai că, uite, florile au fost pentru mormintele copiilor Rusiei, care luptă într-un război total nedrept și total nedorit cred că nici de cetățeanul rus simplu.
„Singura lor șansă să revină la viața normală este libertatea pe care o pot câștiga doar cu forța armelor”
Știrile Digi FM - Avem deja un an de la invazie, timp în care ucrainenii au stat sub raiduri de rachete cu morți, cu răniți, cu lipsuri. Și totuși, ucrainenii de rând nu cer pace cu orice preț? De unde vine această atitudine a lor?
Gelu Duminică - Cred că nici românii nu s-ar manifesta altfel. Cred, sper. Îmi place să cred asta. Da. Și e normal ca un popor care se simte subjugat și toate valorile sale atacate în momentul în care își îngroapă bunicii, părinții, în momentul în care se rup familiile din cauza unui atac, este să nu cedeze, ci din contra, să încerce să și apere familia, avuția și așa mai departe. Dacă pentru unii este un război de expansiune, pentru alții este un război de apărare și știți foarte bine ce se întâmplă în momentul în care ne apărăm, dăm de resurse nebănuite pe care noi înșine le avem. Cred că poporul ucrainean arată în momentul de față, pentru orice alt invadator ce poate face agresatul în momentul în care nu mai are nimic de pierdut, pentru că ucraineanul de rând este conștient că mai mult decât pierde în momentul de față, nu are ce pierde. Da, oricum sunt invadați, oricum sunt omorâți, dar măcar singura lor șansă să revină la viața normală și să revină la viața normală este libertatea pe care o pot câștiga doar cu forța armelor. Societatea civilă nu are cum să meargă în altă zonă, mai ales ca sunt sigur ca și serviciile ucrainene și cele aliate, încearcă să limiteze la maxim propaganda sovietică, rusă, numiți-o cum vreți, în spațiul ucrainean.
Știrile Digi FM - În partea cealaltă, în Rusia, ne uităm că par să se întoarcă în anii 80. Rușii de rând se par că se duc colo cu cenzură și cu lipsuri. Cam câți ani îi mai dați lui Vladimir Putin?
Gelu Duminică - Din punctul meu de vedere, destul de puțin, dacă e să ne uităm la istorie. Nu, nu sunt analist militar. Dar din punct de vedere militar la un moment dat se va finaliza. Însă, din punctul meu de vedere, în momentul de față nu este neapărat un război Rusia - Ucraina, este un război Rusia - restul lumii civilizate. Nu cred că Rusia lui Putin va avea câștig de cauză. Sau cel puțin nu ne dorim asta. Motiv pentru care chiar cred că Putin are domnia numărată, adica este la finalul domniei sale și Doamne ajută Rusia să intre și pe o altă zonă de dezvoltare decât cea în care să aibă nevoie de un tătuc. Doamne ajută! Însă prima dată hai să sărim hopul, respectiv acest război din care Rusia va ieși pierzătoare. Da, cât de repede să poată! Doamne ajută! Însă, cu siguranță, Putin nu mai pare cum să stea mult. Toți dictatorii au făcut asta în momentul în care erau pe finalul încrederii în populație. Au încercat să subjuge populația tocmai pentru că populația nu îi urma, de bunăvoie și atunci se introduce teamă, pușcărie, groază și așa mai departe. Nu, lucrurile astea se vor finaliza și în Rusia, așa cum s a finalizat cu toți dictatorii. La un moment dat, mai devreme sau mai târziu, va ajunge acolo unde trebuie să fie, respectiv pe lista criminalilor de război.
Să ne uităm la Rusia lui Stalin. La un moment dat, comunismul ăla stalinist, și-a pierdut din încredere. Și lumea n-a mai urmat ideea egalitaristă, stalinistă, leninistă, așa cum o făcea la începuturi. Uite așa au încercat să modernizeze comunismul, au încercat să facă perestroika. N-a mers nici asta. Populația, la un moment dat, s-a răzvrătit. Au încercat pe urmă să ajungă într-o democrație care a durat foarte puțin la ei, embrionul de democrație, și au ajuns înapoi în zona de neocomunism în care se afla și în momentul de față.
Eu sunt sigur ca nu mai au mult. Eu sunt sigur ca nu mai au mult. Cât? Asta doar bunul Dumnezeu știe în momentul de față.
„Să nu credeți că dorințele este de expansiune ale Rusiei se vor opri”
Știrile Digi FM – Deja am văzut că au plecat sute de mii de ruși din țară. Au fugit care cum a putut înainte de mobilizare. În paralel, avem aproape 7 milioane de de ucraineni care fie s-au relocat în țară, fie au pur și simplu au plecat. Vreo 5 milioane sunt în țări străine. Cum se adaptează acești oameni unei schimbări atât de bruște și la ce reacții ne așteptăm din partea populațiilor care îi primesc?
Gelu Duminică - Noi, românii, suntem destul de empatici sau ar trebui să fim destul de empatici. Pentru că aproape nu e familie în România care să nu aibă pe cineva plecat în străinătate. Bineînțeles, din cu totul și cu totul alte motive, unele economice, nicidecum unele generate de prigoana războiului. Foarte mulți ucraineni nu se vor mai întoarce în Ucraina. Asta este evident. Însă mare parte din cei cinci milioane se vor întoarce. Din punctul meu de vedere, cel puțin un milion, un milion jumate vor rămâne în țările în care sunt în momentul de față, pentru că deja în această perioadă de un an și cât va mai dura războiul de acum înainte, au început să își planteze rădăcinile în acele zone. Și, doi, lumea deja nu prea mai are la ce se întoarce în Ucraina. Mulți și-au pierdut casele, mulți și-au pierdut bruma de avuție pe care o aveau și nu prea mai au la ce să se întoarcă. Foarte probabil, în Ucraina să înceapă un alt tip de război economic, în care reconstrucția Ucrainei va avea nevoie și va aduce cu sine foarte multe interese în zonă. Și nu cred că dezvoltarea Ucrainei va fi precum cea a lui Făt Frumos imediat după terminarea războiului. Așa că viața nu va fi foarte ușoară pentru o bună perioadă. Reconstrucția, în general nu aduce o viață ușoară pentru localnici. Și mulți nu vor dori să facă chestia asta, mai ales în condițiile în care și au găsit locuri de muncă în Romania, Germania, Franța, Danemarca, unde sunt ei în momentul de față. Așa că e foarte probabil ca zona foarte bine educată, zona foarte bine dezvoltată din punct de vedere profesional, academic, să nu se mai întoarcă. Lucrul ăsta va avea un impact pentru dezvoltarea Ucrainei în următorii ani.
Însă, sunt convins că statul ucrainean, Uniunea Europeană vor face eforturi majore, inclusiv pentru reconstrucția clasei intelectuale. Cu siguranță, vor exista foarte multe schimburi de democrație, transfer de democrație, dar în zona ucraineană, pentru că s-a dovedit o dată în plus cât de importante sunt democrațiile stabile în coasta Rusiei. Să nu credeți că dorințele este de expansiune ale Rusiei se vor opri acum, Doamne iartă-mă! Ele există de sute de ani și vor mai exista de acum înainte. Să nu credeți că o dată cu înlăturarea lui Putin, când se va întâmpla ea, nu vor exista destul de mulți politicieni ruși, mai tineri sau mai puțin tineri, care vor încerca să adoarmă vigilența cetățenilor, promițând bogăția imperialismului rusesc. Nu, din păcate asta încă prinde. Uitați vă la noi! Noi încă mai trăim în zona naționalistă, în momentul de față încă avem foarte mulți naționaliști. Și nu am fost ditamai imperiu precum a fost Rusia, darămite acolo. Așa că democrațiile și consolidarea lor în coasta Rusiei sunt extrem de importante. Iar mesajul lui Biden de astăzi, da, în care a menționat Moldova alături de Ucraina, nu este întâmplător. Prezența Maiei Sandu în sală în timpul discursului lui Biden nu este absolut deloc întâmplător. Și veți vedea că agenda democratică și agenda de eliberare și de dezvoltare, nu va cuprinde doar acțiuni armate și construcții, ci și dezvoltare de oameni, de noi lideri în Ucraina și Moldova, care să pună aceste state în rândul partenerilor și prietenilor lumii occidentale și să rupă cât de mult se poate legăturile economice și ideologice cu Rusia. Lucrurile astea sunt evidente pentru oricine înțelege ceea ce se întâmplă în momentul de față.
Știrile Digi FM - După un război de genul ăsta, cu atâtea distrugeri și așa mai departe, putem vorbi de o traumă colectivă la în cazul ucrainienilor și cam câte generații își vor aminti de acest război? Pe câte generații de ucraineni se va întinde resentimentul față de Rusia?
Gelu Duminică - Resentimentul profund se va întinde pe cel puțin trei generații, zice istoria și ne zic analizele. Da, pentru că avem cei care trăiesc acum, generația celor care sunt copii în momentul de față și generația celor care vor fi crescuți de copiii actuali, care vor avea memoria asta colectivă și trauma colectivă extrem de bine înrădăcinată. După care, ușor, ușor o să se estompeze dacă lucrurile evoluează în direcția bună Pentru că, până la urma urmei, poporul ucrainean și poporul rus au legături, uneori, chiar de familie profundă, adică foarte mulți ruși sunt căsătoriți cu ucraineni, sunt familii care au frați de o parte a graniței și de cealalta parte a graniței. Iar lucrurile astea vor începe să conteze. Dar, în primă fază, repet, vor fi considerați toți răi. După care, Doamne ajută lucrurile să revină acolo unde trebuie să revină și să se înțeleagă că de fapt nu e un război între poporul rus și poporul ucrainean, ci un război generat de un lider autoritar care are viziuni imperialiste, dar și un alt popor suveran. Adică nu, nu cred că trebuie transferată o vină colectivă, dar pentru a se ajunge la această individualizare( transferul vinovăției doar pe Putin), va trece apă pe Dunăre, cum zicem noi, romanii. Dar, sunt cel puțin trei generații în care trauma va fi una extrem de prezentă. După care depinde și de ceea ce va face Rusia și ceea ce va face Ucraina. Pentru că, știți, ca să estompezi o traumă e nevoie de eforturi din ambele părți. Uitați-vă la ceea ce a făcut Germania nazistă.
A pârjolit un întreg continent și a distrus aproape o întreagă civilizație, civilizația iudaică în spațiul european. A omorât sute de mii de romi, a omorât sute de mii de homosexuali, sute de mii de martori ai lui Iehova și așa mai departe. Ruși, polonezi și așa mai departe. Traumele, chiar dacă au existat, au început să fie estompate în momentul în care statul german de după Hitler a început să apeleze la valorile memoriei și să zică: stați puțin! Da, noi suntem conștienți de ce s-a întâmplat atunci și încercăm să nu mai repetăm chestiunile astea. Și statul german a investit foarte mult în diplomație publică, în rebranduirea Germaniei, în reașezarea Germaniei în zona intelectualității democratice, așa cum a fost multă vreme la nivel european. Acum, depinde. Depinde de foarte mulți factori, însă cu siguranță Rusia nu este Germania, iar civilizația rusă nu este civilizația germană. Intelectualitatea germană nu este intelectualitatea rusă. Investițiile în spațiul german, în tot ce v-am spus eu, leadership, reconstrucție, mentalitate și așa mai departe au fost enorme pentru acea vreme. Nu uitați, Planul Marshall nu a însemnat numai reconstrucția clădirilor și a străzilor, ci a însemnat inclusiv reconstrucția modului de guvernare pe care Germania l a avut. Rămâne de văzut. Dar nu trebuie să pornim de la premisa în care 100 de ani de acum înainte ucrainenii vor urî pe ruși și invers. Pentru că istoria ne-a dovedit că lucrurile pot fi estompate în momentul în care ambele tabere înțeleg, de fapt, că pacea trebuie construită de ambele părți, iar pacea trebuie să fie și una lumească, dar și una spirituală.
Știrile Digi FM - Rusia nu e Germania. Deci, nu se prea văd șanse ca Rusia să se rebrand-uiască așa cum a făcut Germania după Hitler…
Gelu Duminică - E o diferență practic de cultură. Exact. Cultura rusească este total diferită de cultura germană, nu uitați. În momentul în care Germania dădea pe marii filozofi care vorbeau de libertăți individuale, în Rusia încă exista sclavagism.
Subiectele tale preferate sunt și la Știrile Digi FM, la fiecare 30 de minute. Ca să știi!
Puteţi urmări Știrile Digi FM şi pe Google News şi WhatsApp!
